NatenczasWojskiGruba ryba

@NatenczasWojski że jak zobaczysz, że kapelusz robaczywy, to nie weźmiesz do domu. Terroryści.

Ps może ktoś obeznany się wypowie i poznamy prawde

@alaMAkota normalnie. Nie musi to być formalne opuszczenie paktu, ale jesli usa wycofa sie z obietnicy dostarczania bezpieczeństwa innym członkom (a tak naprawdę jest to tylko albo aż kwestia wiary), przecież artykuł 5 nie mówi co kraje maja zrobić. Wiec podważajac wiarę w swoje wsparcie usa praktycznie moze wystąpić z nato i doprowadzić do jego praktycznego rozpadu wewnętrznego.

Jeśli usa nie chce dostarczać bezpieczeństwa to dla reszty jest tylko obciążeniem, wciagajac wszystkich w kolejne wojny. W ciągu ostatnich 30 lat usa zaatakowało 18 krajów (rossja cale... 3)

Będzie nam bez usa w nato lepiej.

Szczególnie jesli uda sie wykręcić z nadchodzącej wojny z chinami

Europa juz sobie sama radzi z rosja, odkąd trampek przestal pomagać. Po co nam wsparcie usa jesli nie do walki z rosja?

@NatenczasWojski jak USA może opuścić NATO ?! Ty na poważnie ?

@NatenczasWojski

Uważam ze uwolnienie sie od usa bedzie z korzyścią dla Europy. Po pierwsze będą szanse na dogadanie sie z arabami a po drugie, niestety bo ich nienawidzę, z rosja.

Z Rosją nie ma co się dogadywać, bo faktem jest zarówno wycofywanie się USA z Europy jak i ich kurs na oderwanie Rosji od Chin. Nie bez powodu USA jest bardzo pobłażliwe wobec Putina i wykłada jajca na konflikt Rosyjsko-Ukraiński. Demokraci nic z tym nie zrobią jak przejmą władzę, bo będą mieli pełne ręce roboty z tematem "izolacjonizm a Izrael". O ile w ogóle przejmą, bo to co się obecnie dzieje w USA (dramatyczne dofinansowanie ICE, czystki w armii, rozbudowa prywatnego sektora inwigilacyjnego) przypomina trochę paniczne przygotowania do legitymizacji oligarchii, bo demokracja przestała współpracować (jakieś pomysły na redystrybucje kapitału, kto by pomyślał).

IMO Europa powinna dać sobie spokój z Rosją i oddzielić ją jak największym kordonem sanitarnym. Przygotować się na zachowanie względnej neutralności pomiędzy USA i Chinami i skupić się na odblokowaniu swojego własnego potencjału.

@RedCrescent

Moje rozumowanie opieram na:

Fakcie ze ewidentnie usa chce sie zwijać z naszej części świata, co zreszta otwarcie komunikuje. Myślenie ze tylko tak straszą żebyśmy sie wzięli za siebie to myślenie życzeniowe. Zreszta jak juz sie weźmiemy to po co oni maja tu dalej siedzieć.

Uważam ze uwolnienie sie od usa bedzie z korzyścią dla Europy. Po pierwsze będą szanse na dogadanie sie z arabami a po drugie, niestety bo ich nienawidzę, z rosja.

Z arabami to się dogadamy jak przestaniemy wspierać izrael, na zachodzie juz nastroje sie zmieniają, ten moment moze być bliski. Muzułmanski terroryzm wtedy przestanie być naszym problemem.

A rosja niestety zostanie tam gdzie była, tylko ze musimy być dostatecznie silni aby ostatecznie skierowali swoje imperialne ślepia na kaukaz a nie na Europe środkowa.

Jak mamy z tej naszej Europy cos jeszcze wyciągnąć to trzeba szukać nowych sojuszy i skupić sie na rozwoju. Usa nas nigdzie juz nie pociągnie, chyba ze w dół.

@NatenczasWojski niekoniecznie będę go bronił, ale mam inne zdanie, niezależnie od USA w NATO czy poza (co gorsza gdyby Krasnov I Putin sobie piątki przybili)

To myślę nad

1. usamodzieonianiem się Europy

2. Nad (nawet wymiernymi zyskam koncern ów zbrojeniowych - np napięta sytuacja na Tajwanie, Bliskim wschodzie - kasa będzie płynąć niezależni czy wojna wybucha, czy tylko rośnie potrzeba zbrojenia się po zęby.

@NatenczasWojski

@Fly_agaric ciekawe informacje, dzieki

@NatenczasWojski

Oj nie, nie było beznadziejne. To racja co piszesz, ale ale tylko odnośnie wersji FLAK88, ale armijna PAK43 to inna historia. 88 było tak celne, że rozwalało kacapskie tanki na dystansach, z których one były niegroźne dla dział. Rozstawione raz, nie pozwalały się zbliżyć kacapskim zagonom na odległość, która byłaby zagrożeniem. PAKi były dużo łatwiejsze w logistyce od FLAKów.

Musisz te 2 rzeczy rozróżnić: FLAK88 (a właściwie FLAK36/FLAK37) to były działa przeciwlotnicze i jako ppanc się ich używało od wielkiego dzwonu. One wszystkie należały do Luftwaffe, która btw. też w końcu zaczęła walczyć w polu. Te FLAKi faktycznie były fatalne do obsługi w polu. Kiedy jednak okazało się, jak jest dobre, to armia też sobie go zażyczyła (w 43r.) i powstała jego wersja armijna: PAK43 - to dalej było wielkie i ciężkie, ale już sporo poręczniejsze w polu. Ta sama lufa, to samo ammo, ale inne działa. No i było kilka samobieżnych wersji i był niszczyciel z nim nawet w końcu Tygrys 2 je dostał (Tygrys 1 używał krótkiej KWK36 - też świetne działo 88mm, ale inne). Wszystko niby ta sama lufa i ammo, ale inne działa.

Małe, zwinne, ręcznie przetaczane działka były używane do końca wojny, ale głównie z braku lepszych, albo do mniejszych celów - bo nie zawsze strzelano do T-34, czy Stalinów. Wspomniane PAK36 i 38 nie radziły sobie nawet z T-34, ale już PAK40 (75mm), owszem. Z resztą, kacapy miały równie dobre i poręczne działa Zis-2 (57mm) i one też sobie nie radziły, więc na poziomie dywizyjnym były Zis-3 (76), które też były już wielkie (a poza tym, od 43. nie radziły sobie z Pz.IV, bo jego pancerz urósł). I też ich działa rosły.

Po prostu, w miarę ewolucji tarczy (w trakcie wojny) wymagania odnośnie dział ppanc rosły i coraz mniej było już lekkich i łatwych do ręcznego przetaczania dział.

@NatenczasWojski

rosji nie potrzebna Ukraina jako sojusznik

Ściśle rzecz biorąc, to Rosji nikt nie jest potrzebny jako sojusznik. Bo cóż to za sojusz, jeśli albo ich najeżdża (jak Czechosłowację), albo olewa gdy są najeżdżani przez innych (jak Armenię), a w najlepszym razie zniewala (jak Polskę). I faktycznie sojuszników nie ma, tylko kolegów w bandzie, którzy szukają wyłącznie własnych korzyści, a w razie czego sprzedadzą ruskich bez mrugnięcia okiem.

@Fly_agaric nie pamietałem dokładnie czy to bylo KW-1 czy 2. Natomiast sam fakt używania 88 do walki z czolgami jest dowodem ze nie bylo lekko, przeciez to bylo beznadziejne dzialo ppanc jesli chodzi o mobilnosc, czas gotowosci do strzalu, liczebnosci... Mialo tylko jedna zalete :smiley: przebijalo tak grube pancerze...

@NatenczasWojski

Ogólnie, to sporo racji, ale z tym KW-2 namieszałeś.

Zgadzam sie ze to chwilowe, przez całą historię wyścig tarczy i miecza wygrywalo raz jedno raz drugie. Były momenty ze czolgi były praktycznie niezniszczalne np KW2 jak wszedł i wytrzymywał kilkadziesiąt trafien z broni ppanc i innych czołgów a Niemcy stawali na głowie żeby go zniszczyć (stacjonarnym plot flakiem 88)

W Rosieni, tym mocno postrzelanym i niezniszczonym czołgiem był KW-1. To on miał naprawdę dobry pancerz (ale dla Tygrysa nie był wyzwaniem). Nie mogli go rozwalić, ale on też nie mógł się wycofać, bo trapił go problem wspólny dla wielu z KW-1 - uszkodzenie napędu. KW-2 to ogromne pudła o bardzo specyficznym zastosowaniu (miały niszczyć umocnienia), było ich mało i nie miały tak znanych i udokumentowanych epizodów. Jego pancerz nie był tak dobry, jak KW-1 i miał on jeszcze więcej problemów z poruszaniem się, więc kacapy prawie ich nie użyły.

Głównym powodem, dla którego FLAKami88 zaczęto strzelać na wprost był właśnie strach przed pancerzem KW-1 (T-34 też, ale te nie był tak dobry), ale zapewniam, że 88mki nie miały problemów z żadnym kacapskim pancerzem do końca wojny. Nawet ze Stalinami. Nasycenie pola walki 88kami nigdy nie było wystarczające, ale najwięcej zniszczonych tanków to wcale nie były KW-1, czy T-34, a złomy pokroju T-26, na co standardowe PAK36 i PAK38 wystarczały, no ale Hitler już spanikował.

Starcia pancerne, jak pod Kurskiem, czy Studziankami, to nie była norma, to była rzadkość. Główną rolą czołgu nie było niszczenie innych czołgów (robiła to artyleria). Niemcy w pewnym momencie sprzeniewierzyli się swojej doktrynie (chyba chodzi o paranoję Hitlera) i zaczęli cisnąć w abominacje, jak Pantera.