Wpis użytkownika Fly_agaric w Hydepark

@Enzo Aż nie wiem jak dyskutować z kimś, kto podejmuje temat, a nie przeczytał, albo nie rozumie tekstu który komentowałem. Dlatego nie będę.

@Fly_agaric W poniedziałek, 13 lipca, na kontach Fire Point i jej dyrektora technicznego, Iryny Terech, opublikowano krótką wizualizację z rakietą w roli głównej.

To jest ta pokazana rakieta?
Za Defence24:

"Po drugie, system de facto nie istnieje, jest na dziś koncepcją, a to oznacza, że minąć może co najmniej wiele miesięcy, jeżeli nie lat, do czasu, gdy system będzie gotowy do produkcji seryjnej, nie mówiąc już o szkoleniu obsługi i uzyskaniu wstępnej zdolności operacyjnej. W przeszłości Ukraina już podobnie optymistycznie prezentowała możliwość masowej produkcji choćby pocisków FP-5 Flaming, choć de facto ta produkcja jest powolna i mamy do czynienia z wystrzeliwaniem niewielkiej liczby tych pocisków."

https://defence24.pl/wojna-na-ukrainie-raport-specjalny-defence24/ukrainska-freja-zastapi-patriota

Ja bym osobiście poczekał, aż zostaną zaprezentowane realne możliwości tej rakiety, a nie jakieś edytowane video z wystrzelenia z jakiejś platformy. Zresztą jak to ma być europejska platforma to równie dobrze będziemy mogli ją nabywać od Francuzów/Niemiec czy Szwedów, bez potrzeby wchodzenia na etapie "inwestycyjnym"

Ukraińska Freja, zastąpi Patriota?Prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski ogłosił uruchomienie projektu Freja, który ma na celu opracowanie tańszego zamiennika dla systemu Patriot.Defence24

@KsRobag @Fly_agaric nie ma sensu na siłę się przekonywać. Wam i sobie życzę żebyśmy nigdy nie musieli sprawdzać tego o czym tu napisaliśmy :)

@dez_

mamy lepsze technologie niż Ukraina

Nie byłbym gotowy tak kategorycznie stawiać sprawy, bo jednak "mieć technologię" a "mieć zdolności jej wykorzystania" to trochę inna rzecz, koszt też jest istotny - możemy mieć lepsze, ale co jeśli oni mają dużo tańsze, a tylko troszkę gorsze? Jednak z jakiegoś powodu wszyscy się w kolejce ustawiają, nawet my za migi chcieliśmy co nieco tych dronów. Ale nie byłem, nie wiem więc nie rozsądzam.

Ja tu tylko przyszedłem się złośliwe przyczepić do nazwania USA "gwarantem". USA jest jak sklep, póki płacisz to dostarczany jest towar. Bycie z nimi w sojuszu jest korzystne, bo działa jak bonifikarta stałego klienta, dająca dostęp do szerszego asortymentu - Chiny by mogły roczne PKB na stole położyć, a F-35 by nie kupili. Ale kumplami nie jesteśmy i mieszkamy daleko, może im się nie zachcieć przy chwilowej kalkulacji zysków i strat dla tak małego klienta aktywować pełni mocy działania. A nawet jak się zachce, to zanim dotrą chwilę potrwa. Europa jest bliżej, a nawet dla nich "gwarant" to chyba trochę za mocne słowo.

@dez_ No nie. Ich technologii dronowych chcą dziś wszyscy.

Projekt Frey, to nie jest tylko projekt Ukraiński, więc to poziomem wyrośnie ponad zwyczajowe możliwości UKRów. Poza tym , my nie mamy technologii, tylko kupujemy wszystko z półki. Nic z prawami, te amerykańskie bez żadnej lokalizacji. Fajnie byłoby w końcu w czymś uczestniczyć, a nie kupować i mieć dostęp do know-how.

@KsRobag i właśnie dlatego rozwijamy armię o różnego rodzaju technologie. Zważ jedną możliwość : mamy lepsze technologie niż Ukraina może nam zaproponować, czy przy takim założeniu jest sens w nich inwestować? Pomijam kwestie zaufania, sympatię i antypatie.

@Fly_agaric błędnie zakładasz ze stoimy z boku, to że nie uczestniczymy we wszystkim nie oznacza że stoimy w miejscu.

@dez_

Co więcej, z perspektywy czasu jego idiotyczne akcje okazały się trafne - bo zmobilizowały bardzo mocno europejskie kraje do rozwoju obronności.

Tutaj pełna zgoda - ktoś to w końcu musiał powiedzieć.

jedynym gwarantem bezpieczeństwa jest USA

Ale w tym samym czasie rozpętał ruchawkę w Iranie, co do której się zapierał, że jej nie będzie, i wypsztykał się całkowicie z najdroższych rakiet, jakie miał i oświadczył, że wszelkie zamówienia będą realizowane dopiero, jak on odnowi stany magazynowe. To oznacza dekadę, lub dwie opóźnień. Opóźnią się nawet dostawy F-35. To jest taka gwarancja, że jednoznacznie stawia nas w sytuacji, że musimy budować silne lokalne sojusze i szukać dostawców po sąsiedzku. Temu służą inicjatywy, jak ta z tematu. O tym jakiego boomu dozna europejska zbrojeniówka już wyżej pisałem, sęk w tym, że my nie mamy zamiaru brać w tym udziału, czyli przyparci do muru znów staniemy się klientami po prośbie.

My stawiamy wszystko na jedna kartę - jak przed drugą wojną. Nasi sąsiedzi też są w NATO, a nikt tak sprawy nie stawia jak my. Państwa biorące udział w FREY, poza Ukrainą, wszystkie są w NATO.

No i wprost trza przyznać, że ważną częścią tego boomu zbrojeniowego będzie i już jest, Ukraina właśnie. Niemcy (nasi generałowie w sumie też) śmiali się z ich "komunijnych dronów", a teraz będą je z UKRami produkować i ulepszać. Francja udziela licencji na swoje rakiety różnych szczebli, do tego będzie rozwijać program rakietowy z Ukrainą. Ukraina jest w tej chwili poligonem, na nie korzystanie z którego, żaden poważny producent uzbrojenia nie może sobie pozwolić. Dodajmy, że sami posiadają i rozwijają już przetestowane technologie, które nagle wszyscy chcą posiadać.

To się zaczyna robić akademicka dyskusja, ale jak daleko byśmy w nią nie zabrnęli, to nie przekonasz mnie, że stać nas na to, by stać sobie i z boku obserwować takie inicjatywy.

@dez_ To je nie będę wchodził w dyskusję, ale może doprecyzuję: W to że USA do wojny "dołączą" nie wątpię ani odrobinę. Ale reakcja i stopień ich zaangażowania mogą być w zasadzie dowolne, artykuł piąty w żaden sposób nie definiuje minimalnych działań które każdy musi podjąć. Mogą się dajmy na to ograniczyć do wysyłania nam amunicji i koców przeciwodłamkowych. Plus może jakiś AWACS będzie latał wokół Berlina. To nie będzie "brak reakcji", prawda? Przecież pomagają. Nie mają natomiast żadnego interesu, żeby taką hipotetyczną wojnę zakończyć jak najszybciej, bo jeśli za sprzęt płacimy, to hajs płynie i jest fajnie. Tylko się raz w miesiącu wyśle jakiegoś bubka żeby negocjował warunki pokoju, a potem powie, że rozmowy były konstruktywne i zbliżamy się do rozwiązania tego konfliktu. Nie twierdzę, że tak będzie na pewno, ale może tak być, więc potrzebujemy alternatyw.

Dlatego wspomniałem o Niemcach, którzy na takiej wojnie nie zarobią za wiele, a bardzo dużo stracą bo wymiana handlowa z Polską poleci w dół plus zwali im się na łeb horda uchodźców, również takich co trochę za bardzo Rotę lubią śpiewać. To są problemy wymagające natychmiastowej reakcji i szybkiego rozwiązania, w interesie naszych sojuszników nie ma być pomoc w walce, tylko w zakończeniu wojny.

@KsRobag z tego co pamiętam to USA jest w NATO, brak ich reakcji na otwarty atak byłby końcem nie tylko NATO, ale i wizerunkowo samych USA. Oczywiście możemy nad tym dyskutować, ale mam głębokie przekonanie że nie mamy o czym. Swoją drogą ruskie genialną robotę zrobiły (trump też).

@dez_

realnie jedynym gwarantem bezpieczeństwa jest USA, powie to każdy kto ma orientacje w temacie.

eee, nie rozpędzałbym się tak. Gdyby nastąpił atak na Polskę to USA w zasadzie nic nie traci, ich powiązania handlowe z nami są względnie małe więc mogą sobie pozwolić na zlanie tematu. Coś sprzętu nam na pewno wyślą (bo grzecznie zapłacimy), ale żeby angażować jakieś większe siły, zwłaszcza ludzi? W porównaniu takie na przykład Niemcy tracą swojego czwartego partnera handlowego i mają kupę uchodźców na placu. To jest niezłą zachęta żeby się problemem zająć czym prędzej i nie odwlekać tematu.

@Fly_agaric realnie jedynym gwarantem bezpieczeństwa jest USA, powie to każdy kto ma orientacje w temacie. Obrażanie się na nich bo mają pieprzniętego prezydenta jest wyjątkowo krótkowzrocznym podejściem. Co więcej, z perspektywy czasu jego idiotyczne akcje okazały się trafne - bo zmobilizowały bardzo mocno europejskie kraje do rozwoju obronności. Z moich informacji wynika że bardzo mocno rozwinęliśmy technologie wojskowe (rynek prywatny) i być może dlatego nie interesuje nas wchodzenie w ukraiński rynek obronny - nie bez znaczenia jest też ich stosunek do nas - chciałbyś wsadzić tam kilka baniek, a na końcu usłyszeć że tam są drzwi?

@dez_ Tak. I nie podoba mi się, że zbyt w niej polegamy na Stanach. O tym m.in. jest ten wpis.

Nie było wielu alternatyw - OK, ale Zachód Europy się przez to nie zamknął na inne rozwiązania, a zaczął je rozwijać z boku. Nasza koncepcja jest zamknięta i nie bierzemy udziału w alternatywnych projektach, bo już "sobie kupiliśmy" najdroższe zabawki na rynku.

@Fly_agaric wziąłeś pod uwagę że mamy swoją koncepcję na OPL?

@Kronos

A kto powiedział że to ma zastąpić Patrioty? Raczej uzupełniać, Patrioty są koszmarnie drogie i trudno dostępne i powinny być używane tylko przeciwko celom których nic innego nie potrafi trafić (balistyki, Kindżały itp).

Bo system ma poważny potencjał rozwojowy, a partner od Patriotów okazał się niepoważny. To tylko moje zdanie, ale uważam, że kompletny brak elastyczności po amerykańskiej stronie, oraz ich kompletny brak powagi (irański wyskok i olanie podpisanych kontraktów), da takiego kopa rozwojowi europejskiego uzbrojenia, że jeszcze mocniejszy efektor to tylko kwestia raczej krótkiego czasu.

Nasi decydenci, nieudolni lub skorumpowani (why not both?) potrafią tylko kupować za miliardy z zagranicznej półki

Do tego zmierzam.

a krajowe inicjatywy są zwykle ignorowane i umierają śmiercią naturalną przez brak finansowania.

Podejście naszych decydentów i wojska jest takie, że jak ktoś przyjdzie z gotowym i przetestowanym już za prywatne pieniądze produktem, to oni łaskawie go kupią, lub nie. Stany i Wuj Sam aktywnie monitorują własny rynek i jak pojawia się rokujący projekt, to błyskawicznie przejmują nad nim kontrolę, kierują rozwój pod siebie i zapewniają finansowanie. To, że Polska nie posiada inwestorów zdolnych do rozwijania tak drogich projektów, nie wydaje się niczego zmieniać w mentalności ludzi, których sadzamy na najwyższe stołki.

@iNoodles A kto powiedział że to ma zastąpić Patrioty? Raczej uzupełniać, Patrioty są koszmarnie drogie i trudno dostępne i powinny być używane tylko przeciwko celom których nic innego nie potrafi trafić (balistyki, Kindżały itp). Wojna na Ukrainie udowodniła że oprócz nich trzeba mieć wiele innych systemów żeby stworzyć skuteczną warstwową obronę, od urządzeń zagłuszających i broni lufowej, przez drony przechwytujące po różnego rodzaju rakiety. Najlepiej tanie i produkowane przez własny przemysł. Ukraińcy robią to bardzo dobrze i wyprzedzają nas o dekady zarówno w temacie dronów jak i rakiet wszelkiego rodzaju, ofensywnych i defensywnych. Nasi decydenci, nieudolni lub skorumpowani (why not both?) potrafią tylko kupować za miliardy z zagranicznej półki a krajowe inicjatywy są zwykle ignorowane i umierają śmiercią naturalną przez brak finansowania.

@iNoodles

Po co drażnić w tym momencie USA, skoro nawet nie wiemy czy to rozwiązanie zastępuje w jakikolwiek sposób Patrioty?

Ja tam uważam, że nas zwyczajnie nie stać na tak drogie uzbrojenie, jak oni sprzedają. Dotyczy to nie tylko Patriotów, ale też Apaczy, F-35, a nawet Abramsów (tych najnowszych, bo te odnawiane po Marines to dobry deal). Nie tylko temu, że to cholernie droga broń, ale też temu, że jest cholernie droga w obsłudze i utrzymaniu.

A w dupie mam drażnienie Amerykanów, skoro Trump tak bezczelnie zlał i oszukał europejskich partnerów (bo przecież nie tylko nas). A skoro tak, i skoro okazał się tak niepewnym partnerem, to tym bardziej powinniśmy brać udział w projekcie alternatywy, która jest nie tylko tańsza i łatwiejsza w produkcji, ale też lokalna i będzie pozyskiwana z różnych kierunków.

Co do tej poj€banej manii kupowania najdroższej broni, to lubię przypominać, że jeszcze niedawno mieliśmy BWPy i stały prawie nie ruszane, bo albo nie było paliwa na ćwiczenia z nimi, albo ich dyspozytorzy zwyczajnie bali się sprzęt sobie zarysować. A teraz niby będziemy trenować na tak skomplikowanym i kur€ewsko drogim sprzęcie z USA?? Taaa.

Według Defence24 system na dzień dzisiejszy nie istnieje... jest tylko koncepcją

W pierwszym akapicie masz, że właśnie zaprezentowano rakietę, czyli efektor tego systemu, a ty piszesz, że jest koncepcją... No, niezły mind fuck. Tak, nośniki pewnie będę adaptowane różne, w zależności od kraju (uczestnicy pewnie wolą swoje - jakie to wygodne, że można sobie nie kupować amerykańskiego, skoro się uczestniczy w zbiorowym projekcie), a w systemy kontroli ognia, to będą swoje to wpinać. Kolejna przewaga.

Wiesz czemu wpinanie w Narew/Wisła idzie tak opornie? Bo Amerykanie nie pozwalają używać naszego SKO. Mamy używać ich softu i nagiąć nasze systemy do niego.